人民网2016年3月14日讯

　　主持人：

　　大家好，欢迎收看人民网两会访谈节目。提起陕西省延安市，大家可能会想到一句歌词，叫做“我家住在黄土高坡，大风从坡上刮过”，这应该说是当年的延安给大家留下的一个印象，就是大风肆虐，但是如今的延安如今森林覆盖率已经由新中国成立时不足10%提高到如今的45.4%，呈现出红色胜地由黄到绿的转变。延安的生态面貌为何会发生翻天覆地的变化？今天在演播室为大家请到两位嘉宾和我们分享延安的变化。全国人大代表、陕西省延安市市长梁宏贤，欢迎您。

　　梁宏贤：

　　主持人好，大家好。

　　主持人：

　　国家林业局城市森林研究中心主任、研究员王成，欢迎您。

　　嘉宾王成：

　　主持人好，大家好。

　　主持人：

　　我们知道梁市长今天带来两张卫星拍摄的图片，我们能看一下吗？这是延安14年间发生了一些变化，这是2000年的时候植被覆盖图，我们看一下。上面这个绿色的是森林覆盖率，上面应该是黄土。绿色大概占不到一半，这是2000年的时候。我手里拿的是2014年的时候卫星拍摄的植被覆盖图，已经发生了翻天覆地的变化。我们看到绿色已经占了一大部分，而且占的是四分之三，整个延安市已经完全被绿色覆盖了。所以，我们今天非常想请梁市长先跟我们讲一讲这个变化是怎样发生的？

　　梁宏贤：

　　谢谢你们对延安生态建设的关心，延安的生态变化经历了历史的过程，在古代，延安和整个陕北地区都是生态比较好的地方，叫水草丰茂、牛羊塞道，就是水和草很丰盛，牛和羊可以把道路挤满。在赫连勃勃建设大夏城这个城都的时候，大家都知道是统万城，它在延安北边200多公里，这个地方都是森林和草原，古代的延安的生态是非常好的。

　　后来随着战乱、自然生态的变化、移民统垦、毁林开发，慢慢生态就发生了巨大的变化，破坏就严重了。你刚才说有一首歌唱的是“大风从坡上坡过”，那是现代的。其实到秦朝的时候，我记得秦朝有一位县官，是从南方过来的，他到陕北以后写了一个《七笔勾》，把所有好的东西都勾掉了，开头一段写到“万里遨游,百日山河无尽头，山秃穷而陡,水恶虎狼吼,四月柳絮稠，山花无锦绣，狂风骤起,哪辨昏与昼,因此上把万紫千红一笔勾。”那个时候生态已经很差了。山是光的，秃的，水是恶的，沙尘暴非常的厉害，所以这个地方没有万紫千红。后来随着人口进一步的增加，农田的建设，生态进一步恶化。建国以后，国家投入不少，当地的群众富足也不少，从国家林业部、林业总局到各级林业部门，在植树造林实现大地园林化的过程中，我们启动推进了植树造林，延安在艰苦的进程中，一年一年的，我们的生态逐步发生了变化。

　　特别是到1999年，当时朱镕基总理提出了退耕还林这一个部署，按照国家的政策，国家给补助，农民退耕还林。有其他的荒山荒坡实行封山禁牧，通过这样的措施，延安从1999年进行大面积的退耕还林。到目前为止，延安一共退耕还林1072万亩，再加上人工造林是1969万亩，从1999年到现在，我们增加了造林面积是近两千万亩。这两千万亩就是延安的植被覆盖率，特别是森林覆盖率提高到45%以上，林草覆盖率提高到67%以上，延安的生态环境发生了巨大的变化。整个陕西的绿化线，由南向北推了约400公里，这400公里主要是延安境内。

　　你刚才看到的卫星图是2010年拍了一张，2014年拍了一张，我们有列举2014年的卫星图。把这个本连起来看，就是一个由黄到绿的过程。尤其感到自豪的是，这个绿的面积刚好和行政区划线相吻合。延安经过1999年退耕还林到现在，我们的森林覆盖率、我们的生态环境都得到了大幅度的改变。首先就是国家政策支持的结果，一个极致变化的过程。我们国家随着财力的增强，特别是在观念上对西北地区生态环境的重视，特别是延安作为一个水土流失严重的地区，逐步逐步发生了改善。过去我们的生态环境差的过程中，水土流失，占到了整个延安市近80%。所以，生态环境变好了，水土流失也减轻了。黄河下游发生了一个明显的情况，就是黄河下游入海处，三角洲的冲积洲，冲击洲形成的速度变缓了，输入黄河的泥沙量大幅减少。延安的生态变化，也给全国的生态变化，特别是黄河中下游的生态变化作出了贡献，带来了变化。

　　主持人：

　　谢谢梁市长给我们介绍延安生态面貌十多天发生翻天覆地的变化。王主任，梁市长给我们介绍延安发生的一些变化，其实我们国家城市森林建设开展已经有十年的时间，从我们国家的角度来看，我们国家在城市森林建设方面取得了哪些成效呢？

　　嘉宾王成：

　　非常高兴有这个机会介绍一下森林城市建设的情况。森林城市从2004年开始在全国率先开展起来，到今年已经走了12个年头，在全国从刚开始一个城市不断地发展壮大，现在越来越多的加入队伍。经过十年多来，森林城市越来越得到了各方面的拥护，在全国也形成了大家建设森林城市的一个热潮。

　　其实森林城市实质是通过保护、建设和管理，以森林树木为主的城市自然基础设施来充分发挥森林在缓解城市热岛效应、净化环境污染、调控城市的雨洪灾害、保护生物多样性、应付气候变化这些功能，为我们城市居民提供良好的人居环境，提供更加充足便捷的生态游憩空间，实际上是为了实现人与自然和谐共生的城市发展方式。

　　市长讲，延安这些年发生了很多变化。十年前我也去过延安，也感受到它的这种变化。实际上从建国初10%的森林覆盖率提高到45%，这35%的覆盖率的提高可是非常非常不容易的，而且森林覆盖率的指标。很多城市，通过创立森林城市，在整个绿量空间上发生了翻天覆地的变化。全国森林城市目前的做法，各个城市有各个城市的特点，有一些不同，但是总体上是围绕两个问题：一是如何在市域范围内构建一个以森林和树木为主的健康的森林生态系统。还有一个是如何使这些自然的生态空间发挥最大的生态功能。基本上做法体现了几个方面：一是从整个建设任务上，构建市域范围的生态系统，在建设内容考虑上是山水林田湖一体来考虑的，都把它作为城市森林生态系统的一个组成成份，让森林融入到城市的每个单元，实现林村、林路相依、林水相依、林城相依，建设一个现代化的城市。

　　另外，在建设范围上，森林城市不是过去建成区的概念，是面向整个市域范围内的，包括乡村的、城乡一体的生态系统建设。所以，它突破了过去我们或者以农村、或者以城区这种城乡二元的生态结构，比如城里是城里，乡村是乡村。现在是统一规划，统一建设，缩小了城乡之间的生态景观差异。过去我们感觉到城里面建设得好，乡村就建设得差。现在我们强调把美丽乡村建设和城市一起来做。

　　在建设模式上，我们强调的是自然林为主，延安周边的通过大片退耕还林，实现山体森林植被的恢复，强调以自然林为主的建设模式，在树种选择上，强调乡土树种、地带性植被，在强调树种的乡土化，配置结构的多样化、管理方式的自然化，我们反对过度修剪、过度管护，包括坚决反对大树进城这种模式，强调的以自然林为主的生态系统。

　　另外在服务功能上，有了绿色，有了绿色和青山以后，怎么让老百姓享受这种环境，在绿道方面，让老百姓更方便走入森林。还有免费的公园，森林公园要免费向老百姓开放，让老百姓确确实实享受到生态建设成果，全国归纳起来，这几方面是做得非常有特点。

　　主持人：

　　谢谢王主任给我们的介绍。我们知道延安地处陕北的黄土高原，丘陵沟壑，生态是很脆弱，水土流失很严重，在那么脆弱的环境下，我们把森林覆盖率提高了那么多，这中间有很多老百姓改善自己生存环境的这样一个可歌可泣的故事。所以，我们今天借此机会，也请梁市长跟我们分享一下，您所了解到的一些故事。

　　梁宏贤：

　　我在这里讲几个我知道的事情。延安的绿地条件差，丘陵沟壑，山峦起伏、深山大沟，本身植树造林就很难。第二，这个地方缺水，所以栽那的树，你载一百亩树不一定能活一百亩，所以有些人就问，你这个地方几十年来栽树的面积加起来比准面积还大，这是正常的。可能80%的成活率，可能20%的成活率，所以要不停的栽。我想起古人的一句话叫“屡败屡战”，我们有时候就是栽上了死掉了，再栽，栽了再死再栽，也是“屡败屡战”直到胜利。气候恶劣、干旱，也是一个大问题。三是，我们原来的产业，过去是广种薄收，以养羊为主的畜牧业，这和植树造林是有矛盾的。农业土地面积收益比较低，所以要多种粮食面积，如果栽了就没有种粮的了，如果大量放羊，有养羊的收入了，树林就不得活。所以，这三个问题都是延安在生态建设过程当中面临的问题、挑战，也是要解决好的问题。

　　在这个过程中，第一，朱镕基总理当年到了延安，站在宝塔山上看着我们生态环境的恶劣，定下来说退耕还林。怎么退呢？以粮代赈。一个政策的变化，就带来了整个生态环境的变化。没有朱镕基总理的以粮代赈、退耕还林，包括封山禁牧，没有这个东西，农民的收益得不到保障，最起码的吃粮的问题解决不好，这是无法解决的。

　　记得，朱镕基总理当年站在宝塔山上跟我们讲，说过去是兄妹开荒，那是不得以的事，是为了打仗，为了革命胜利。现在，我们要还帐，大家都知道最著名的南泥湾的故事，南泥湾的故事从生态的角度来讲，是一个毁林开荒的过程。那时候是没有办法的办法，不能让部队饿死，不能让老百姓饿死。现在，我们经济环境发生了变化，到了新的时代，总理说要还帐，要把兄妹开荒变为兄妹植树，这一点我们记忆犹新，正因为总理的决策，总理在那提出的要求，所以才有了后来一系列的发展变化。尽管中间也有一些坎坎坷坷，还有很多矛盾，但是想起总理当年在宝塔山的讲话，我们就感到信心百倍。这是中央的决策指引，坚定了我们做这个事。

　　第二，在退耕还林的过程中，老百姓有付出，有牺牲。比如养羊，养羊这个事没有补助，退一亩还有一些粮食补助，当时是200斤粮食，160块钱。但是养羊，由于封山禁牧造成不能养羊，要处理羊只，而且养羊户就有了经济损失，这一点是群众的困难。我们就引导群众、教育群众，和群众共同商量，怎么样转变产业结构，转型发展，转变生产方式。在退耕还林的补助保证的情况下，政府支持搞农田建设。我记得当年最高的时候，延安的养羊量达到200万只，退耕还林过程的初几年退掉了三四十万只，你想想每户的养殖群众，他在调整产业结构的过程承担了多大的成本。所以，想起这一点，我感觉到样延安的退耕还林，没有群众的付出，没有群众的参与是实现不了的。所以，这个生态环境的变化，也是群众参与，甚至付出和牺牲的过程。

　　主持人：

　　有了国家的政策，有了群众的付出，才有绿色契机的出现。

　　梁宏贤：

　　对，第三，群众对这个有认识，我们老宝塔区有一个老红军，他从60年代开始就造林，退耕还林开始他更积极参与，一个人用了大半生的时间治理了六公里的一条沟，上千亩的树，直到去世之前还纪念着他的那些树。后来，他去世了，当地的群众就把这片林子叫红军林，因为他是老红军，就叫红军林。既给当地留下了绿，也给当地群众留下了精神，留下了士气。

　　再跟你讲一个黄河岸边的栽树。这是非常难的。你到黄河岸边去看，黄土高原丘陵沟壑区，那个地方连土都没有，要在石头的山坡上，小石头圈起来像鱼鳞那样的鱼鳞坑，像鱼鳞片一样那么大小的坑，就是一米多一点，然后把石头垒起来，把土填进去，再把树栽下，特别是黄河岸边，雨水很少，所以，栽了死，死了再栽，一直往下去栽，经过十几年到二十年不停地栽植，终于使黄河岸边绿了起来。如果你有时间看壶口瀑布，岸边的松树都长起来了。这是奋斗史。

　　再讲一个我亲身经历的事，我20年多前到延安，参加劳动就是栽树，那个山很陡很陡，包括城区里面的山，宝塔山还有路，凤凰山上当时没有路，那时我是20多岁的小伙子，挑几担子水上山，要一口气上去，中间没有歇的地方，现在想起来感觉那个时候真厉害，怎么能担起来了。像我这样的小伙子，都是一代一代的栽树，都是干部组织、群众参与，包括中央和省委省政府的支持都是分不开的，出现了许许多多的感人的故事，正是群众的奉献和牺牲才有了延安的现在，正是群众的奉献和牺牲才有了今天的生态。。

　　主持人：

　　谢谢梁市长跟我们分享在延安市退耕还林过程当中的一些感人的小故事。王主任，梁市长给我们介绍的这些故事，应该说延安市是我们国家建设森林城市的一个翘楚城市。如果我们从国际上看的话，建设森林城市，在国际上有没有一些经验可循？

　　嘉宾王成：

　　森林城市这个提法，实际上是我们中国针对借鉴发达国家的一个发展经验，然后针对适应我们国家的国情和发展阶段来推进城乡生态建设的一种创新实践，实际上是在我们国家来提和推这件事情的。实际上国际是有背景的。国际60年代在欧美一些发达国家，城镇化的过程中，他们发现城市的环境问题日益突出，同时居民对自然休闲的需求也越来越旺盛，所以在这个时候，他通过推进来搞城市森林建设，来改善城市环境，来缓解环境污染，同时来满足居民的需求。我们国家搞森林城市建设，实际上也是借鉴发达国家这些经验。具体比如说几个方面，国外像一般发达国家把城市森林建设首先作为城市的生态基础设施来看待，而不是说可有可无或者建完房子以后再去补绿，包括去年新城建设，其实先做绿化，先种树，后做房子，某种程度上就是把生态建设作为基础设施来做，而不是后期又补绿或者插绿这种办法。我们国家森林城市现在也强调，一定要规划先行，而且规划必须要实施。不能说光有规划放在那就算了，必须通过规划来推进。

　　第二，搞森林城市建设，通过建设森林生态网络。城市化的区域，生态空间有限，没有到处连片的森林，怎么办？就是把这些森林通过生态廊道，比如沿水的、沿路的，把绿色廊道连起来，在敏感的地方保护和增加森林，形成点线面相结合的一个生态网络，形成一个生态系统来对城市发挥作用。国外的城市也是这样做的。

　　另外，它注重自然林，城市森林里面有人工景观，但是一定以自然的森林作为主体，就像延安一样，周围有大面积的自然林作为背景以后，城里边的还有局部的森林地、园林景观一点缀，就起到画龙点睛的作用，相结合的。另外注重发展方面，国外不一定叫农村，叫社区森林，是一起来推进的，而不是光城区建设推进，忽略郊区建设。有时候我们去好的城市，城市内部和外部在生态景观上没有差别，所以有的时候我们说，城市要生活更美好。实际上乡村让我们更向往，向往什么，乡村有优美的环境，他这方面做得不错，是我们可以借鉴的。

　　另外，在城市森林建设当中注意开发它的游憩资源，城郊森林，实际上很大程度上是城市的生态屏障，也是老百姓休闲养生的空间，日常休闲，这样它的绿道建设、休闲设施建设来满足老百姓日常休闲的需求，目前很多城市也是这样做的，我们国家在这方面，包括森林城市的指标也是借鉴了发达国家的经验。比如说像西北延安地区，降雨量在500毫米左右，我们对这个地方森林覆盖率、森林城市的要求是30%的森林覆盖率。南方的800毫米以上是35%以上，还有这里强调乔木树种的比例要达到60%，苗木本地供应是80%，实际上这些是我们借鉴国外的经验，同时结合中国的国情来制定这些指标的。

　　主持人：

　　梁市长，刚才王主任给我们介绍国际一些城市建设森林城市的经验，比如说到像社区森林，包括像森林绿道建设等等。我们知道延安现在其实也提出了一个要建成黄土高原上绿色宜居独具魅力的森林城市，目前进展如何，我们有没有独特的值得国际上借鉴的思路和机制？

　　梁宏贤：

　　生态环境建设的理念，目前已经深入人心，既成为我们各级组织的一个目标，也成为了所有市民、城乡居民的一个要求。所以，建设森林城市，不是要有一个牌子，而是要生态。生态，现在已经成为城市的基础设施的重要组成部分，成为城乡居民的一个生活的必需条件，一个城市的软实力。所以，有了这个认识，在建设推进生态森林城市过程中，一切问题就好解决了。对我们来说，按照国家规定的森林城市的标准，是五个方面40项标准。我们在实施的过程中，第一是科学规划。因为延安有城有乡，有道路有河流，还有过去的林子，有空白的地方。所以，如何保护好过去的森林，已有的森林，如何建设好现有的薄弱环节，如何在公路、铁路两侧形成绿道，如何形成城市和乡村的公园，都要有一个规划。根据这个规划，按照五个方面40条标准的要求去逐步推进，这样就使延安在森林城市建设过程中，把我们所有的生态的短板一条一条地补起来，一块一块地补了起来。通过连续五年的努力，我们在城市、乡村、道路以及生态环境比较薄弱的地区作为短板进行强化。通过这个规划的实施，使森林城市的建设有条不紊向前推进。

　　第二点，城乡全面启动。这次森林城市建设最大的特点，既包括城市，也包括农村，不是在城市周边种几棵树就可以了。所以，城市的森林公园建设，延安的地形条件决定它四面都是山，农村的重点镇周边和社区，农民的住房周边，叫四边绿化，也要全面启动。沿着河道，沿着公路和铁路的千里长廊的建设，沿着黄河岸边和大的河流，包括延河、洛河、秀延河两岸的绿化同步推进，所以它不是一个点上作为一个盆景，而是全市绿化、全市森林覆盖率提高的一个过程。通过森林城市的建设，实质上就是推动延安的森林覆盖率进一步提高，推动延安整体生态的变化，这是第二点全面启动。

　　第三点，要加大投入。植树造林需要投入，这几年我们市级财政每年至少拿五千万，然后各县区都要在财政支出里面做安排，特别是捆绑中央、省上各方面的专项资金，通过专项资金的捆绑，到目前为止，五年过程中一共投资了40多个亿，大概基本上每年是10个亿左右的资金。这个投入见了大效果。再加上退耕还林作为基础的支撑，退耕还林在延安，受益面在85%左右，平均每个人大概都能拿到七千多块钱，这是建国以来一次性投入，群众得到实惠最多的，资金量最大的，这个资金量有力地支撑了生态建设。

　　最后一个是组织保障。我们国家最大的优势，也是特点，就是集中精力办大事。这几年我们把森林城市建设作为生态环境的一个重要内容去抓和去做，各级组织落实责任，确定目标，每年有步骤的往前推，一年一年的做下来，到现在来看，效果就比较好了。所以，我们第一，学习借鉴的是国际经验，第二，结合延安的实际也有自己的特点，这样森林城市创建就会有了成效。

　　主持人：

　　刚刚梁市长给我们介绍了延安建立森林城市的一些思路和亮点工作。如果从国家整体情况来看，您觉得国家在森林城市建设方面存在一些我们通常存在的哪些问题和障碍，您给他们提供一些思路？

　　嘉宾王成：

　　从我们国家这些年推进森林城市来看，大家总体上是按照森林城市的理念来推进。毕竟在我们国家，对于城市化地区，森林资源，特别生态空间的底子还是比较薄的，从目前大的问题来讲，城市森林生态系统还在建立过程当中，所以后期还要继续完善。特别是离我们理想的森林城市还是有差距的。所以，这方面还需要加强。

　　另外，区域发展不平衡，比如在县域森林城市推动上，我们现在按市级来推动的，特别是地级市，涵盖了一些区市县，有些县相对来讲是薄弱的。再一个，政府目前的投入是以地方政府为投，国家这方面有一些，但是单纯地来以森林城市为投资的还没有建议，正好目前国家把森林城市也纳入了整个中央战略，建议将来我们想在森林城市建设中，各个城市还继续以完善森林生态系统这个建设为主要目标，然后再一个，在森林城市建设过程当中，建议国家启动县域，县域就把乡村带动起来了。现在整个乡村的带动力度还不大。通过推动县域森林城市把美丽乡村建设起来。另外，中央政府建议对森林城市加大投入，因为森林城市建设毕竟是一项公益事业，是能够让老百姓享受到森林生态建设成果，让老百姓有获得感，在城市化地区应该更有体现力，建议中央在这块对森林城市加大投入，除了地方和社会资金以外，中央这一块可以在森林投入建设上加大投入。

　　主持人：

　　谢谢王主任，刚刚说到森林城市给老百姓说到的公益事业，我忍不住要再看看植被图，这是延安的整片绿色。刚刚市长跟我们讲了延安在建设森林城市方面所做的一些努力和成果，这个我们也已经看见了这样绿色城市，已经展示在我们面前。我想，可能很多朋友也要再问，对于延安来讲，我们建设延安森林城市，是不是就是一帆风顺，我想有优势，但肯定也有短板存在，请梁市长给我们做一下介绍。

　　梁宏贤：

　　对延安来说，建设森林城市，必须要具备一定的基础。我们也是在充分考量自己的条件和取得的成果的基础上提出创建这个目标。提出创建的目标，也是市委市政府给全市人民的一个承诺。俗话说，没有金刚钻，不揽瓷器活。如果根本实现不了，也不敢承诺。这个基础就是退耕还林，多年来形成的生态系统，全市人民在生态环境建设方面形成的共识。我们已经做到森林覆盖率以及全面推动的各项工作，都是我们的基础。尤其是延安，还有一些很好的景点，文化的旅游内容，这些和森林城市的建设和生态环境建设结合起来，进一步提升了延安的实力，提升了延安的品牌影响力。

　　比如黄帝陵，位于延安市的黄陵县，那个山叫桥山，满山都是古柏，千年以上的古柏万株，最古老的一棵柏树叫黄帝手植柏，有五千年的历史，这些都是我们延安的优势。另外，延安还有一个特点，就是延安的苹果树的面积特别的大，我们已经有近四百万亩苹果树，成为延安农民致富的一个重要的途径。四百万亩苹果，去年的产量是280万吨，延安每人分配一吨苹果还差60万吨，延安农民每人是2.8吨苹果，5800斤，面积之大，数量之多，集中度之高，在全世界都是绝无少有，苹果的品质又非常好。苹果树林也是延安森林中重要的组成部分。

　　跟你讲一个故事，前一段我们确定延安市树的时候，大家争论很激烈，大家搞什么，有些人说搞国槐，因为槐树生命力最强，最多，品种最强。有的说搞松树，因为我们搞常青林，不能老是黑的，要绿的。最后大家集中一点说柏树，为什么？我们也有黄帝陵，有黄帝手植柏，有全中国最大的古柏群。这是第一。另外，还有人提出要搞苹果树，全中国没有把苹果树作为市树的，后来我们说，全中国没有这么大的面积，特别是没有农民这样致富的一个门路，没有这么大的贡献，后来我们就把市树定了两种树，一个是柏树，一个是苹果树。

　　跟你讲这个故事，说明我们延安确实在建设森林城市具备一定的基础。当然也有短板，这个短板还是比较明显。第一，延安的水土流失比较严重。水土流失严重，意味着我们在植树造林过程中受到的破坏比较大，每年发洪水的时候，水土要流失，有滑坡泥石流，对我们的造林有很大的威胁。第二，延安干旱。550毫米左右降雨量，所以，有的时候遇上干旱，冲积干旱，就种不进去，甚至一年的干旱，这样成活率就比较低。第三，我们的绿地条件不太好，有些陡坡，这个地方的绿化很艰难，工程措施上去之后，还要上很多辅助的措施，这样难度会比较大。但是不管难度有多大，我刚才说屡败屡战，直至胜利。我们能从10%的覆盖率做到45%，我想我们还会进一步提高，这些短板都可以克服。

　　主持人：

　　谢谢梁市长介绍延安的一些长处和存在的一些短板。其实我们发现，尤其像北京，如果长期在这儿生活，就会感受到有一段时间是有雾霾的，这对身体非常不好，没有山清水秀的风景。比如说一些城市也存在内涝的问题。我们想建设森林城市，应该是对解决雾霾或者内涝会有很大的作用，请王主任给我们分析一下。

　　嘉宾王成：

　　因为这些年随着城市化的发展，特别是城市连片的发展，很多城市的环境问题已经不是单一一个城市，是一个地区、一个城市群，是整个地区的问题。这些问题的解决，可能要从污染源，从源头治理。但是，森林城市这个建设中，也可以发挥很大的作用。因为平常我们老百姓大家都在讲，森林和树木是我们城市的吸尘器，是我们的蓄水库。从这个认识来讲，大家对森林或者树木治尘或者保水的工作，公众是有认可度的，这能发挥作用。但是在城市森林当中如何更好发挥作用，整体来讲是慢慢越来越好的话，作用会越来越大。从我个人来讲，从目前现在我们国家森林城市，包括北方城市森林，包括绿地的管理来讲，提个建议。

　　目前我们关注的是树上的、地上的部分，比如我们树叶能够吸收多少灰尘，降雨，我们能够阻挡多少，还有觉得洪水是个威胁。实际上，我们在城市里面对粉尘、降水，要改变过去雾霾，大家现在觉得雾霾要靠风。排涝，洪水要靠排，实际上我们城市是缺水的。还有雾霾的源头，我们要控制，实际上发生了以后，怎么样把雾霾消除掉，森林是可以起作用。森林是吸尘器或者储水机，地上部分像吸尘器只是吸头，地上林地的状况是相当于储存箱或者储水箱，北方很多地方对绿地土壤的养护是非常差的。我在北京调查过，我们绿地，包括我们公园和街头的绿地，我们将近有50%的绿地，大家仔细看是裸土的。人家讲远处绿油油，近看水土流。我们这些绿地，有的时候自己想，上面是吸收灰尘，风一刮一降雨下来以后，落到地上，如果地下储存不下来，保护不住，又会回到空气中。所以，就像我们空气，城市里就变成一个搅拌器，到树木吸收了，落到地下，风一吹，一下雨，一流出来，又淋到路上，来回搅拌，包括我们现在提海绵城市，城市最大的海绵是什么？就是森林和湿地。如何让海绵发挥作用，就是要把土壤的功能建设起来。这一点要借鉴国外的经验，把枯之落叶要尽量让它落叶归根，还有把树木修剪的木片打碎以后归还到林地，这样不断地增加地表的植物的有机质的覆盖。我去美国路易桑纳州，当时给我介绍，每年覆盖以后，真正形成地表像海绵一样的，下50毫米左右的降水，绿地里一滴水不会出来的，这才叫海绵，如果光是从排水，把雾霾吹走，反而不是治理。治理的核心是把林地的储存功能发挥出来。建议在这方面养护上，我们国家这块要下大力气。

　　主持人：

　　谢谢王主任的解读。我们最后想进一步的再了解一下，延安在系统的推进生态环境改善方面，应该说除了退耕还林，除了建设森林城市之外，应该还做了其他的一些积极的探索和尝试。我们请梁市长最后跟我们总结一下吧。

　　梁宏贤：

　　延安的生态环境建设，退耕还林和森林城市建设是第一项工程，也是目前规模最大、效果最明显的一个进展。除了退耕还林和森林城市建设之外，我们在生态环境建设方面还在推进其他的几个大的项目。第一，治沟造地。延安沟道很多，我们从“十二五”开始规划了治沟造地项目，就是把沟沟坎坎、零散破碎的土地，通过工程的措施进行整治，恢复生态，水土治理，做到水不下山、泥不出沟，减少向黄河的附沙量，同时把支离破碎的劣质土地变为高等级的良田，解决农业用地的问题。“十二五”时期，我们已经推进治沟造地50多万亩，“十三五”准备继续推进。到“十三五”末的时候，治沟造地达到100万亩，使延安农业的基础有一个新的提升，把水土流失在治沟造地过程中得到根本的扭转，这是第二项大工程。

　　第三项就是延河治理。大家知道，延河是中国革命的母亲河，滚滚延河水，巍巍宝塔山，是中国革命的象征。但是延河现在面临许多的问题，第一是水质差，许多段是劣五类水。第二是水资源少，有时候断流，生态水、生活用水、生产用水都不足。第三，两岸的防洪能力差，许多的县城和村区的很多段，防洪的等级不到30年一遇，不符合城市的标准要求，这种情况下，我们对于延河的治理已经做了一个规划，计划在“十三五”期间，用五年的时间，投资90个亿，把延河整个240多公里全流域进行治理，包括防洪保安的工程、水体污染治理的工程、全流域的流域治理工程，各种堤坝的建设工程等等，把这些工程做好之后，使延河成为一个生态带，成为一个景观带，成为一个城镇带，也是延安经济发展的经济带，这是随着延河治理的全面展开，下一步还要治理洛河，治理秀延河，使延安境内的三大河流都能得到有效的治理，把水的问题解决好。

　　第四是大气污染治理。延安现在可以讲没有雾霾，蓝天白云，青山绿水，这是我们多年来在产业发展过程中也注意到了大气污染的防治。但是，随着经济的进一步发展，一些项目的落地，也可能会出现这个问题。所以，从现在开始，第一，加快产业结构调整；第二，提高环境门槛，对大气污染有碍的项目坚决不能进来。我们不能重走一些城市已经走过的雾霾发生的路子。第三，对于冬季，烟尘比较大的状况比较严重，我们现在对于居住在延安市区和县城两个山坡上的群众，已经启动了居民下山的工程，把住在山坡上冬季还烧煤的这些群众，慢慢地分期分批的搬下来，改善他们的居住条件，解决他们的生活困难，使他们住到楼房里面去。这样既解决群众的民生问题，也解决了城市的污染问题。像2015年的冬季，投资了2000多万治理冬季的大气污染，今后还要继续坚持下去。随着山坡居住群众的减少，集中供热面积的增大，这样使整个延安城市的冬季的大气环境进一步改善，保证我们的蓝天白云清新的空气、美好的环境，使延安真正成为我们大家心目中向往的全中国也能够给我们点赞的革命胜地。

　　主持人：

　　今天非常感谢梁市长、王主任，一个从延安实例出发给我们讲了生态的森林城市建设，王主任从专业的角度出发，跟我们讲了如何推进国土绿色建设，如何进行森林城市建设。应该说，我们共同期待，也共同祝愿延安能真正成为黄土高原上的一颗生态明珠，祝福延安，谢谢您。也谢谢王主任，谢谢两位，感谢大家收看我们本期的节目，再会！